Перевод "звуков" в манге

[Красный Букавщик]

Вылазящий за рамку звук - это художественный приём.

да но ведь именно против этого вы и возражаете

С другой стороны, я понимаю, что это прикольно, когда всё начинается с тебя.

Тоже самое можно сказать и про вас, мол зачем я создавал систему если ей не кто не пользуется, а я ведь так старался!!!

Сейчас они во всех нишах присутствуют. В основном - в коммерческой.

В "наруто" да! Но blame!ru им и не занимается!!!

Комиксы были маргинальным искусством лет сто назад.

дело не в комиксах, а в человеке создающем их

Это не занудство, а некомпетентность. ))

профессионализм незаменим в ракетостроении, а в комиксах он условен....

"Там где начинается хороший вкус, заканчивается искусство" П. Пикасо

[Eruialath]

да но ведь именно против этого вы и возражаете

Ой ли?

Тоже самое можно сказать и про вас, мол зачем я создавал систему если ей не кто не пользуется, а я ведь так старался!!!

У меня есть определённое представление, сколько людей ею пользуется. Я каждую новую версию таблицы выкладываю на ifolder, поэтому знаю, сколько раз её скачали. А в первую очередь я пользовался ею сам. Просто дело в том, что когда я начинал её составлять, ничего похожего не было. А то бы я, как человек от природы ленивый, за это и не взялся бы. Тут же экспериментируют в области, в которой уже более-менее понятно, как хорошо и правильно. Ну... пускай, конечно. Но насколько это уместно?

В "наруто" да! Но blame!ru им и не занимается!!!

Коммерческое в Японии - это вообще всё, кроме додзинси и веб-комиксов. Так что ровно этим и занимается. Кому принадлежат права на то, что они печатают? Это какие-то маленькие никому не известные фирмочки? Да ни фига. Это крупные японские издатели.

дело не в комиксах, а в человеке создающем их

Один и тот же человек может создавать как коммерческие произведения, так и некоммерческие. Так что дело не в человеке точно.

"Там где начинается хороший вкус, заканчивается искусство" П. Пикасо

Мне не особенно нравится Пикасо. Да и самореализация через переделывание чужих произведений мне не близка. Если хочется творчества - твори. Зачем своими неудовлетворёнными творческими позывами корёжить чужое произведение отсебятиной, я не знаю.

[Красный Букавщик]

если честно мне нравяться не перериосване звуки в виде иероглифов они красивые почти такое же искуство как и сам рисунок

[Eruialath]

если честно мне нравяться не перериосване звуки в виде иероглифов они красивые почти такое же искуство как и сам рисунок

Значит перерисованные звуки тоже должны быть искусством. Всё-таки в японских звуках смысловая составляющая остаётся непонятной. А без неё теряет смысл и графическая выразительность. Какая разница, с какой интонацией вам говорят, если вы не понимаете слов?

[Hisomu]

Единственный выход - учить японский.

[Cессёмару]

Eruialath, иногда интонация важнее слов :)

оскорбить или обласкать можно одним словом - главное не что сказать, а как

[Eruialath]

Eruialath, иногда интонация важнее слов smile.gif

оскорбить или обласкать можно одним словом - главное не что сказать, а как

Речь вообще-то про начертание звуков шла...

 

Что касается интонаций, то рассказывали мне одну историю. Две русских девушки, живущих в Японии, поехали в отпуск в Корею (кажется). Там они заблудились в сельской местности и решили искать помощи у местных. Их пустили в первый же дом, в котором жила большая семья, и, пока они в уголке сидели, о чём-то по свойски переругивались такими голосами, что те уж думали, что их убить хотят и они спорят, где спрячут трупы. Оказалось, милые люди. Совещались, вызвать ли кого из города или у себя их ночевать оставить.

В общем, интонации без понимания происходящего - фигня полная. Особенно иностранные. )

[Красный Букавщик]

Значит перерисованные звуки тоже должны быть искусством.

ну нет буквеная система оброщаеться к логике, а иероглифы это пиктография они оброщаються к образному мышлению. Иероглифы в буквы не перерисуешь... Иероглифы и рисунки комикса в двойном объеме действуют на образное восприятие...

[Zel-Gadis]

ну нет буквеная система оброщаеться к логике, а иероглифы это пиктография они оброщаються к образному мышлению. Иероглифы в буквы не перерисуешь... Иероглифы и рисунки комикса в двойном объеме действуют на образное восприятие...

 

Звуки в манге - это не иероглифы!!!!!!!!!! >< Это символы либо катаканы, либо хираганы - японскийх алфавитов, то есть такие же буквы...

Изменено 13 августа, 2008 пользователем Zel-Gadis (смотреть историю редактирования)

[Eruialath]

ну нет буквеная система оброщаеться к логике, а иероглифы это пиктография они оброщаються к образному мышлению. Иероглифы в буквы не перерисуешь... Иероглифы и рисунки комикса в двойном объеме действуют на образное восприятие...

Аргумент не катит. Звуки иероглифами пишутся только в китайских комиксах, и то они там обозначают не то, что должны бы. В манге звуки пишутся слоговым письмом, а это самая натуральная азбука. Только один раз видел иероглифический звук, и то это была пародия на Китай. (Кстати сказать, пиктография в современных иероглифах очень условная. Это вам не письмена Майя (тоже слоговые, кстати). Даже если знаешь, из каких элементов иероглиф состоит, всё равно фиг угадаешь, что он значит сам по себе. Надо просто выучить.)

[Cессёмару]

Eruialath, те звуки, которые в манге именно нарисованны, при чем как часть картинки, обычно достаточно красноречивы. Не думаю, что надо много ума, чтобы понять что колючий, большой и обведенный жирно значит громкий, например.

Конечно, бывает они просто подписывают звуки обычным шрифтом и написанием... но тогда и разницы, имхо, никакой что там будет "скрип-скрип" или "открывается дверь" лишь бы места хватило

 

то же и с тоном. нежно-успокаивающий он во всех языках такой. у меня есть знакомые, которые говорят громко по привычке и можно подумать, не понимая языка, что они ругаются... но это не значит, что они не способны говорить спокойно с чужими или уговорить ласково кошку вылезти из-под кровати

Изменено 13 августа, 2008 пользователем Cессёмару (смотреть историю редактирования)

[Zel-Gadis]

те звуки, которые в манге именно нарисованны, при чем как часть картинки, обычно достаточно красноречивы. Не думаю, что надо много ума, чтобы понять что колючий, большой и обведенный жирно значит громкий, например.

Конечно, бывает они просто подписывают звуки обычным шрифтом и написанием... но тогда и разницы, имхо, никакой что там будет "скрип-скрип" или "открывается дверь" лишь бы места хватило

 

Еще не видел манги где звуки НЕ РИСОВАЛИСЬ!

Не... я подозреваю что вполне может такая быть... но все же....

 

Никто и не говорит, что все звуки должны быть под одну гребенку.

Да, они своим начертанием визуально отображают происходящее... Собственно при перерисовке нужно это учитывать! Лишь бы руки росли откуда надо....

[Eruialath]

Eruialath, те звуки, которые в манге именно нарисованны, при чем как часть картинки, обычно достаточно красноречивы. Не думаю, что надо много ума, чтобы понять что колючий, большой и обведенный жирно значит громкий, например.

Непонятно только, что именно громко. "Плюх", "бам", "хрусть" или "апчхи". Разница огромная. И без знания языка их можно с удовольствием разглядывать, но не понимать. Как и остальную графику, впрочем.

[Cессёмару]

Eruialath, вообще-то, случаи когда это в самом деле не понятно из окружающего рисунка мне не попадались ни разу. примеры?

 

Zel-Gadis, читайте больше манги :) только потому, что катакана, хирагана и иероглифы не похожи на буквы, они не перестают писаться(от руки автором) и печтаться (шрифтом в типографии)

[Zel-Gadis]

Пожалуйста пример "шрифтовых" звуков. Или вы о чем про "печататься шрифтом в типографии"?

[Cессёмару]

Zel-Gadis, в основном о том, что говорить о всяких не набранных таймс нью роман(японским, конечно, подвидом) "звуках" что они нарисованы - перебор

посмотрите, для примера, на тот же ХХХхолик - там звуков на любой вкус и нарисованные, и рукой подписанные, и (на вид) чисто шрифтовые

[Lure Lean]

Cессёмару

Привели пример, тоже мне

У Клампа и персы-то штампованные. Чего ж уж о звуках говорить

 

А вообще я потеряла суть беседы и не понимаю, к чему клонит т-щ Сессёмару

 

з.ы. А мне вот как-то не очень сразу понятно, что "колючий, большой и обведенный жирно" "значит громкий" :)

[Zel-Gadis]

Zel-Gadis, в основном о том, что говорить о всяких не набранных таймс нью роман(японским, конечно, подвидом) "звуках" что они нарисованы - перебор

посмотрите, для примера, на тот же ХХХхолик - там звуков на любой вкус и нарисованные, и рукой подписанные, и (на вид) чисто шрифтовые

Хммм... в том то и дело что на "вид". Присмотрелся - просто аккуратно написаные от руки звуки. Могу предположить, что у "звукача" просто хороший подчерк, но одни и те же символы, при внимательном рассмотрени - разные. Возиться с тайпсетом звуков, когда их можно просто нарисовать, не имеет смысла... не говоря о уж:

 

и печтаться (шрифтом в типографии)

 

Ага... будут в типографии еще разбираться где там звуки... А автор будет еще следить чего там в типографии печатают...

Изменено 16 августа, 2008 пользователем Zel-Gadis (смотреть историю редактирования)

[Cессёмару]

Zel-Gadis, хорошо написанные от руки по любому не равно врисованным в композицию.

я вообще не вижу причин рисовать то, что можно впечатать, все равно большая часть текста добавляется в рисунок в последнюю очередь

Я всего лишь хочу сказать, что нарисованные в часть композиции звукоподрожание не нуждаются в переводе, потому что красноричивы сами по себе, но это не значит, что ВСЕ звукоподрожания в манге сделаны в этом ключе и на этом уровне

 

Lure Lean, что на данный момент читаю, то в пример и привожу

если вы не считаете, что КЛАМП мастерски работают с детализацией и композицией, то боюсь что у нас слишком не совпадают на это взгляды, чтобы продолжать беседу

[Zel-Gadis]

Zel-Gadis, хорошо написанные от руки по любому не равно врисованным в композицию.

 

Потому, что они небольшие... Они несут приемущественно второстепенную смысловую нагрузку, но несут и являются неотъемлемой частью! И вписываются в композицию настолько, насколько должны.

 

я вообще не вижу причин рисовать то, что можно впечатать, все равно большая часть текста добавляется в рисунок в последнюю очередь

 

Очень просто - потому что это занимает секунду-две. С шрифтами и впечатыванием этот процесс длится в разы дольше.

Я не говорю о сканлейте - там ситуация иная. Но в производстве сам бог велел...

 

Я всего лишь хочу сказать, что нарисованные в часть композиции звукоподрожание не нуждаются в переводе, потому что красноричивы сами по себе, но это не значит, что ВСЕ звукоподрожания в манге сделаны в этом ключе и на этом уровне

 

Нуждаются... но это мое личное мнение.

Да и вообще... к примеру... Есть такой звук "ДОН". Мангаки его рисуют будь здоров на пол-кадра. Он большой и толстый. Это что-то бабахнуло? Что-то взорвалось? Нет... это всего лишь эффект появления типа "ТАДАМ". А разбираться где там эффекты, где там звукосимволизмы, где там звукоподрожания и т.д.... одно переводить, другое - нет... ей богу - проще и совестнее перевести все, а не надумывать какие-то системы, принципы и иже с ними...

[Cессёмару]

Zel-Gadis, привлекает внимание для меня значит громко :angry:

тишина же тоже может быть оглушающей... ваша позиция понятно, но я предпочитаю видеть нарисованный звук, а не подрожание ему русскими или латинскими буквами

(сноска с пояснениями - заради бога. можно даже списком постранично в конце манги)

мелкие написанные можно и стирать, а можно и оставлять. в том же холике от дел рея совсем уж замусоренных кадров не так и много, а сносочного текста - вагон и тележка

но если мы вернемся к основной теме - нарисованные звуки должны оставаться оригинальными, потому что даже хорошо нарисованные на другом языке они только похожи, это человекочасы потраченные в пустую, да и слишком велик искус сделать звук-перевод побольше, чтобы не париться с востановлением подложки

[Zel-Gadis]

Приведу еще пример не из манги..

Давече довелось побывать на "Темном Рыцаре", Меня впечатлила игра Хита Лэджера, а еще впечатлила игра актера, который был его "русским" голосом, впечатлилла работа переводчиков и авторов синхронного текста, и подбор голосов!!! Продублирован каждый вздох, каждый звук, что издается Лэджером. Но все это на русском.

Можно сколько угодно рассуждать о том, что: "А вот в оригинале то....Оооо!!!", "Но это же дублировали... и это не тру...." и т.п.

Если бы это все переводилось гнусавеньким голосом Володарского - впечатлений было бы процентов на 40 меньше.

Тому кто может и хочет смотреть в оригинале, я советую смотреть в оригинале. Но не все же могут...

 

Точно так же и с переводом манги. Если бы народ мог читать в оригинале - он бы читал и никаких бы переводов не понадобилось. А все эти "недоработки" в плане перевода - получается тот же самы гнусавый перевод. Из которого теряется треть прелести произведения.

И я откровенно скажу - Я не уважаю тех, кто делает дело наполовину! Это халтура! И я не хочу питаться полуфабрикатами!

 

А издатели пользуются вашей позицией... Конечно же им проще побыстренькому сварганить "перевод" и пустить в печать. И будет вам новый томик, а издателям рублик в карман. А что-то менять, улучшать никто и не будет. Пипл хавает - Будьте здоровы!

А я не хочу платить деньги за откровенную халтуру. И еще мне больно смотреть как из хороших вещей делают чёрте-чё! И с этим ниче не поделаешь... потому как издателям начхать на всё, лишь бы продавалось...

 

ЗЫ Перевод - это тоже искусство! Потребитель, в виду того что рынок манги сейчас только развивается, не искушен. Но рано или поздно такой вопрос станет. Но до этого времени наши "издатели", понахапав топовых произведений, испортят множество хороших вещей.

Изменено 18 августа, 2008 пользователем Zel-Gadis (смотреть историю редактирования)

[Cессёмару]

Zel-Gadis, говоря вашим же примером - володарский - это не нетронутый звук в оригинале, а коряво впечатанные поверх базовым шрифтом вариации русского звукоподражания где-то на 50-60% взятых с потолка.

а подписи-комментарии - это как раз субтитры :lol: потому что все оригинальное остается нетронутым

но картинка замусоривается, естественно

[Zel-Gadis]

Zel-Gadis, говоря вашим же примером - володарский - это не нетронутый звук в оригинале, а коряво впечатанные поверх базовым шрифтом вариации русского звукоподражания где-то на 50-60% взятых с потолка.

И сколько же оригинала можно разобрать при таком переводе? Лично я мало что с оригинала улавливал... невслушивался видимо...

 

А про 50-60% с потолка это вы откровенно выдумываете... И кто говорит про "коряво впечатаные"?

Я конечно соглашусь с этим утверждением, если речь идет про команду сканлейтеров ниже среднего уровня.

В ином случае - это неверно.

 

а подписи-комментарии - это как раз субтитры :) потому что все оригинальное остается нетронутым

но картинка замусоривается, естественно

Я уже не раз говорил, что звуков, которые "неотъемлемая часть картинки" - ничтожное меньшинство. А в остальном дело рук растущих откуда надо... На аниме с такой же раскадровкой и отсутсвием нарисованых звуков никто не жалуется. А за случайно закрытый цветочек на заднем плане удушить готовы...

 

Ей богу. Я свое мнение высказал, ваше мнение понял... Можете еще написать ^^ я останусь при своем, вы видимо тоже.

[Cессёмару]

Zel-Gadis, вы очень странно поняли мои слова Оо

я просто провел параллели между аниме и мангой володарский-дубляж-хороший дубляж (субтитры за скобками для эстетов) и, соотвесттвенно говносканлейт-обычный сканлейт-хороший сканлейт(его не так много, как хотелось бы) и приписки к знакам вместо перевода для любителей. Видимо так же за скобками.

 

Но факт остается фактом - большая часть читателей на звуки их перевод и его отсутствие не смотрят.